主持人：馬兵（評論家，山東大學文學院常務副院長）
對話者：阿乙（作家） 畀愚（作家） 陳鵬（作家） 陳集益（作家） 雷默（作家） 趙坤（青年評論家）
優秀的文學作品必然會被選擇，會被人一遍遍地重讀
馬兵：21世紀已經過了四分之一了，在特殊的時間節點上，人們總會有總結的衝動。上世紀末《亞洲周刊》曾約請作家和學者推選出“20世紀中文小說百強”，其中前十名順序為魯迅的《呐喊》、沈從文的《邊城》、老舍的《駱駝祥子》、張愛玲的《傳奇》、錢鍾書的《圍城》、茅盾的《子夜》、白先勇的《台北人》、巴金的《家》、蕭紅的《呼蘭河傳》和劉鶚的《老殘遊記》。您怎麽看待這個前十的榜單？
畀愚：以上這十部中文小說都是曆經了時間的檢驗，曾經也是被国产AV蜜桃网站許多人奉若經典的作品。至於是不是前十，其實每個讀者心裏都有一個哈姆雷特，而且是根深蒂固的。但是，作為一名當代的文學從業者，我倒是有個疑問——以上這十部裏除了白先勇的《台北人》，其他都是20世紀前50年的。問題是時代在前進，各行各業，各種技術、事物、思潮都在發展，都在應運而生，尤其是到了20世紀末，我想文學創作也不例外。所以，如果說20世紀的中文小說隻能選十部的話，它是不是有點太偏重前50年而忽略了中國文學的後50年？
另外我在想，考量一個時代的文學作品是不是適合排名論次？我想說的是“中文小說百強”裏麵這個“百強”，從字眼就覺得不是特別的文學，有點像企業的年度排行榜。一家企業可以用市值、產值、市場占有率來排名，但“百強”用在一名作家與他的作品上是不是有點過於激進了？哪怕是娛樂行業“十大金曲”的評選，也需要考量唱片的發行量、歌曲的傳唱度、電台的播放率與專業評審、大眾投票。假如有人較真起來問：這種名次產生的依據是什麽？發行量與傳播度嗎？在21世紀的今天肯定不是的。文學是有標準的，但這個標準是無法被量化的。
因為以上這個疑問，我專門去查了另外的90部作品，發現這個榜單其實是很綜合性的，也不是完全以文學性而論的。我個人覺得，如果光以小說的品質而言，以在讀者心目中的綜合性與文學性來論，其實還有許多作家與作品都沒有進入這個榜單。而這都不重要，重要的是優秀的文學作品必然會被選擇，會被人一遍遍地重讀。
雷默：100年的中文小說浩如煙海，要評選100本出來確實困難重重，這十部作品個個堪稱經典，都是經過時間沉澱和讀者反複確認的。但這十部作品有一個明顯的特征：大部分都是20世紀前半葉的作品，榜單帶有比較強烈的代際偏好，這是否意味著下半葉的作家進入經典序列還需要時間的檢驗，還是在評選過程中對當代作家的刻意回避？就我個人閱讀感受來說，這個榜單可以看到中文小說完整的敘事脈絡，這些作品也基本建構起20世紀中文小說的核心敘事框架。從題材、主題、小說美學和文本價值上來看，這些作品也對得起過去100年的中文小說寫作，和我心目中的十佳大體相似。如果有遺憾，我希望20世紀80年代開始的先鋒文學有一部作品進入前十榜單，它可以是馬原的《岡底斯的誘惑》，因為它推動了當時的中國小說從“寫什麽”到“怎麽寫”的轉型，啟發和帶動了更多後來的作家向實驗性文本邁出重要的一步。
阿乙：是的，人們總會有總結的衝動，原因之一是人們認為自己是權威（即隻有自己是對的），或者想讓別人認為自己是權威。但這沒有什麽可恥的，相反，是一種積極的現象。正是這千萬種意見或決斷，最終圍繞一些作品形成共識，使它們成為經典。這份榜單沒有問題，就是略顯保守、滯後。我感覺應該把20世紀後期作家寫的一些經典作品提進來（比如陳忠實的《白鹿原》）。我持這樣的看法：白話文寫作的發展和白話文本身的發展是成正比的，不是前邊的作家比後邊的作家強。相反，後邊的作家站在前邊作家的肩膀上，借助前邊作家的開疆拓土，更進了一步。
《亞洲周刊》“20世紀中文小說百強”前十
馬兵：同樣是在20世紀末，美國現代圖書公司請紐約公共圖書館《世紀之書》以及蘭登書屋《當代文庫》的編輯組成評選小組，選出了“20世紀百大英文長篇小說”，喬伊斯的《尤利西斯》高居第一名，第二名到第十名分別是：菲茨傑拉德的《了不起的蓋茨比》、喬伊斯的《青年藝術家的畫像》、納博科夫的《洛麗塔》、赫胥黎的《美麗新世界》、福克納的《喧嘩與騷動》、海勒的《第二十二條軍規》、柯斯勒的《中午的黑暗》、勞倫斯的《兒子與情人》、斯坦貝克的《憤怒的葡萄》。您又怎麽看這個榜單？
陳鵬：任何榜單都難免疏漏。我關注過這個榜單，基本還算公允，有現代、後現代傑作，也有反烏托邦代表作，基本上可以勾勒出20世紀英語文學的樣貌。但我也關注過另外一個榜單，排第一的有點讓人吃驚，是《殺死一隻知更鳥》，可見有時候讀者更需要獲得直接而強烈的情感共鳴（情緒價值），而不是過於燒腦的掉書袋和意識流。就我個人而言，覺得這份前十不免遺珠，比如海明威的《太陽照常升起》就不該被落下。弗吉尼亞·伍爾芙也應該進來。喬伊斯獨占兩部有點說不過去。我一直覺得《尤利西斯》特別掉書袋，特別考驗讀者的心力、腦力、體力，是喬伊斯極盡炫耀技術和智商的“無趣之作”，我內心是很排斥這類寫作的。當然，作為誕生於20世紀20年代的先鋒派實驗之作，喬伊斯要的就是這種傲然的決絕，就是這種從形式到內容的“語不驚人死不休”，這也與當年一戰前後全球範圍尤其是巴黎先鋒思潮奔湧勃發休戚相關。當然，任何專業讀者和作者都不會受此榜單影響，国产AV蜜桃网站聊作參考即可。
阿乙：《中午的黑暗》《兒子與情人》我得去下單。我認為《尤利西斯》當之無愧，我在一年內利用各種邊角料時間，也算是把它讀完了，深深地為它所創立的小說的可能性折服。越到後來，我越認為20世紀是文學史上最重要的世紀。而這和喬伊斯（普魯斯特）、卡夫卡、博爾赫斯、加繆（薩特）、尤奈斯庫（貝克特）等在各個領域內不斷的靈感創立相關。然後，我感覺福克納是另一個代表了巔峰可能性的作家，他的若幹部長篇小說仿佛群山巍然聳立，他理應有作品占據第二。《喧嘩與騷動》也好，《押沙龍，押沙龍！》《我彌留之際》也好。甚至，把他的一半長篇小說排進前十都不為過。至於其他，似乎也沒有爭議，可能要為康拉德的《黑暗的心》、奧威爾的《一九八四》、伯吉斯的《發條橙》略表遺憾吧。
雷默：相較於中文小說的十佳，這個榜單更側重於文學形式的革新和突破，現代主義、反烏托邦、黑色幽默等多元的藝術風格呈現出爆炸性流派爭鳴，《尤利西斯》用紛繁複雜的敘事結構表現了意識流小說的巔峰樣式，《第二十二條軍規》用黑色幽默解構了戰爭的荒謬，《美麗新世界》用反烏托邦的形式揭示了科技異化後對極權的辛辣諷刺。另外，《了不起的蓋茨比》《喧嘩與騷動》均給當時的傳統小說帶來了令人耳目一新的革新意義，推動了英文小說向現代主義文學範式的轉型，其廣度和深度都給現代小說的發展帶來了蓬勃而驚人的變化，應該說是英語文學在20世紀經典化的縮影，但也有一個明顯的特征，榜單以英美作家為主，喻示著英語文學，尤其是美國作家在過去100年中的強勢和崛起。
畀愚：說個題外話，對待外國文學作品，像我這種隻能閱讀中譯本的人一直是有種困惑的——我讀到的是不是隻是一個外國故事，而更多是在欣賞一位翻譯家的行文習慣和敘述風格？因為經過這麽多年的寫作，我可以確定一個寫作者在書寫過程中是會留下自己的印跡的。所以由此推想，我覺得翻譯家也一樣，他的行文風格、敘事習慣，還有審美情趣與對異域風情的見解，會不會影響到一部翻譯作品？
我常常也會異想天開：国产AV蜜桃网站所讀到的可能隻是那部外國小說譯者的語言，而不是原著的文學性在另一位作者筆下的展現。所以，有時候我又在想：国产AV蜜桃网站是不是可以用懷疑的眼光來看待一部作品，對待一份榜單？這也不失為一種文學的態度。因為，一部小說中除了故事，還有許多文學象征的因素存在，比如語言、文字、典故、隱喻、敘事的風格與技巧等等。
長篇小說的魅力，是它為了生長在細微之處呈現出來的怪異、荒誕與複雜
馬兵：国产AV蜜桃网站再看另一份榜單。挪威諾貝爾學院與奧斯陸的挪威讀書會在2002年五月發布了54國100位著名作家選出的“所有時代最佳百部書籍”。這份“百大”書單問卷調查由諾貝爾學院和挪威讀書會共同策劃執行，由每位作家提出心目中的十部“世界文學中最佳、最核心作品”，主辦方再根據作家們的答案統計出“百大”。在這項調查中，《堂吉訶德》獲得超過半數選票，膺選為“舉世最佳文學作品”。
陳集益：可能《堂吉訶德》剛好能對應我個人的閱讀趣味，它被膺選為“舉世最佳文學作品”我無異議。25年前，我剛開始學習寫作，就從果戈理的作品中學到了幽默在文學創作中的運用。後來讀到《堂吉訶德》，佩服得五體投地。同時又讀到《小癩子》《好兵帥克》《第二十二條軍規》《鯢魚之亂》《不祥的蛋》《許三觀賣血記》等蘊含幽默意味的小說，便有意要形成“幽默、悲憫、想象”為關鍵詞的寫作風格。後來我雖然越寫越嚴肅，但是內心向往那樣一種“笑中帶淚”式的寫作。因為《堂吉訶德》的存在，很多後來的作品隻要寫到似癲似傻的“反英雄人物”，即嚴肅卻又荒唐的人物，就很難逃離這棵參天大樹的籠罩。
畀愚：《堂吉訶德》無疑是一部偉大的長篇小說，我十分喜歡，不止一次地拿出來閱讀，但如果隻能選一部的話，在我心目中可能不是它。從個人對小說的喜好上來說，我認為長篇小說就像個原始森林，那裏有陽光普照，同時又風雨交加，往往翻過一座山又是一種風景；那裏既有萬物在生長，也有萬物在腐敗與消亡，充滿了各種各樣的氣息與顏色，還包括許多国产AV蜜桃网站未知的事物，它們在細微之處的那種為了生長而呈現出來的怪異、荒誕與複雜，所有這些才是一部長篇文學作品的魅力。
阿乙：我認為最佳的是馬塞爾·普魯斯特的《追憶似水年華》。《堂吉訶德》雖然不乏巔峰的意味，但它更大的意義是它具有開拓性；而《追憶似水年華》代表人類在寫作領域所能航行的最遠程度，或者說所能攀登的最高程度。這樣的作品由特殊的人、特殊的出身背景、特殊的生活以及特殊的狀態（常年臥床）孕育而成。它是對人類物質、文化、生活的豐富和繁華的禮讚，是在紙筆上開鑿出的天堂。
馬兵：這份榜單中，陀思妥耶夫斯基是入選作品最多的作家，共有《罪與罰》《白癡》《群魔》《卡拉馬佐夫兄弟》四部作品上榜。在您心目中，陀思妥耶夫斯基地位如何？可以談談閱讀他的個人感受嗎？
陳鵬：陀思妥耶夫斯基也是我的文學偶像，排名僅次於塞萬提斯。我最愛《罪與罰》和《卡拉馬佐夫兄弟》，《群魔》《白癡》排名稍稍靠後。先說《罪與罰》，這一定是人類有史以來最偉大、最精湛的犯罪小說，相較之下，很多偵探小說都成了小兒科。老陀一上場就把凶手交代了，之後看他如何完成靈魂的救贖。這種寫法太自信了，他要處理的是人類失去神之後怎麽辦的問題，不單單是一起受拿破侖思想影響的謀殺事件。《卡拉馬佐夫兄弟》的確好，尤其是結尾，老陀似在質疑神的神聖性，這是他對以往寫作的一次反叛，作家要邁出這一步不知道有多難。老陀一直在譴責人性，在質問人一旦丟棄了神究竟會淪喪到何種境地。這對無信仰的人們，確如洪鍾大呂。我愛老陀，愛他或絮叨纏繞或簡潔質樸的敘事風格。無疑，老陀的寫作是人類迄今為止最複雜，也是最艱深的寫作之一，他對人和神的反複追問，造就了四部輝煌的巨著，或許也為其他作家尤其是中國作家指明了方向：任何不觸及信仰的寫作，不觸及存在本質、靈魂交戰的寫作，都是立不住的。
趙坤：陀思妥耶夫斯基的重要性不會低於托爾斯泰和契訶夫，雖然他的可讀性要差點。太多大段大段的對話、稠密的心理活動、層層鋪疊的描述性話語，讀起來密不透風。但俄羅斯文學讓人著迷的是，同樣寫時代，寫文明悖論和人性心理，作家們彼此的尺規和可及處雖然不同，但人的尊嚴感和處境的永恒性是可以對話的。托爾斯泰的情感絕境、契訶夫的心理黑洞、陀思妥耶夫斯基的心靈批判等等，理解世界的角度不同，但對於人的勇敢、熱烈、高尚等美好品質的自然推崇，是天經地義、毋庸置疑的，也是流轉在整個俄羅斯文學民族集體無意識裏的。典型的像拉斯柯爾尼科夫，因為殺人被關在西伯利亞的監獄裏，讓他覺得羞愧難忍的，不是抗爭理論的塌陷或者漂著蟑螂的煮白菜，而是善良美好的索尼婭。陀氏或俄羅斯文學裏，人格的高貴是絕對標準，沒有之一。
陀思妥耶夫斯基
文學創作或文學批評應該擁有遮住名字也能被認出的辨識度
馬兵：在當代文學史上，1985年是一個特別的年份，一批先鋒作家登台亮相，深刻而劇烈地改寫了當代文學的版圖。不知不覺40年過去了，回看一下，1985年前後的這些作品，哪一部對您影響最大，原因何在？
畀愚：具體哪部作品不太好說，我隻能說在那時的先鋒作家中，至少有兩位對我是有影響的：一位是餘華，一位是蘇童。可能更多是因為所處地域的關係，因為我成長與生活的小鎮，與這兩位作家各自相距也就南北五六十公裏，我這裏刮風下雨時，他們那邊同樣會刮風下雨。所以，讀到他們的小說時，我有種天然的親切感與熟識度，至少在地域環境上是不陌生的，那些小說中出現的人物、場景，就連氛圍裏彌漫的氣息都跟我生活的環境大差不離，但更吸引我的是他們的敘事風格，跟以往我所讀過的那些俄羅斯文學完全不同，也跟我後來讀到的鄉土文學、傷痕文學不一樣。那種新鮮度就像在封閉的屋裏忽然開了個窗口，忽然發現了一片新風景，特別有吸引力。可以說，正因為這些先鋒小說的引導，我開始嚐試寫作，慢慢地，也嚐試著去尋找這種先鋒的根源，就像臨帖人最終都想去看一眼那塊拓帖的碑那樣，我開始尋找歐美的現代文學作品來閱讀。這可能是我這一代寫作者共有的文學經曆，但這種經曆的結果，使很多人不由自主地從先鋒小說的寫作步入新寫實主義。原因有種說不上來的感覺，可能是“隻緣身在此山中”吧，但這種蛻變幾乎是沒有過渡的，好像至今也沒看到過有關的深入的研究與闡釋。
我之所以選了“蛻變”這個詞，就是想表明或者說像我這一代作家中的許多人，国产AV蜜桃网站寫作的根源是從20世紀80年代的先鋒文學開始的，而且這種脈絡是至今清晰可窺的。
陳鵬：當然是馬原的《岡底斯的誘惑》。《岡底斯的誘惑》之奇妙，你必須在當下，在40年後才看得更清楚——一種高度自覺的拚貼式的後現代敘事，一種不管不顧、來去自由的先鋒精神。《岡底斯的誘惑》不僅是七個片段的去中心化拚貼，更有自我虛構、元敘事、邊地敘事、民間敘事（重述）等等，如此恣肆的寫作，即便放在今天也是罕見的，放在40年前更是絕無僅有，與彼時世界文壇的後現代寫作實現了驚人的無縫對接（一種真正的世界性寫作），而經驗又是絕對本土化的，它來源於馬原自己的生活經曆，來源於西藏的神秘啟示，今天讀來非但沒有過時，反而更有力量，也更純粹動人，是1985年前後非常出挑的傑作。這部小說，以及馬原的其他諸多小說，對我一直有影響，我現在很多小說就是複線結構、元敘述，未必都來自馬原，但潛意識中肯定會有馬原小說的影子。国产AV蜜桃网站很多晚輩也在循著他開辟的道路繼續往前走，不幸的是很多人已墜入世俗故事的窠臼，先鋒小說鳳毛麟角。我認為馬原最厲害的一點是，為国产AV蜜桃网站展示了處理自我、神秘、神性，提升日常經驗的“方法論”，他的小說觸及了經驗之外的不可說之說，即小說的形而上問題。就這一點來說，馬原仍然是衝在前麵的令人欽佩的前輩。
阿乙：我不能準確記得這些先鋒作家作品的發表年限。我個人深受這一代從1985年開始登場的作家的影響，我受他們的影響要遠大於受民國作家的影響。在我的作品裏看不到魯迅、沈從文、張愛玲的影子，雖然我讀過他們多次，但很難說不受餘華、格非、莫言、蘇童這些作家的影響。他們首先表現了一種之前沒有的開放性。我說一個粗略的感覺，就是讀之前的中文作品，並不能過多地感受到詩意，但在先鋒一代的作品裏，語言首先是具有詩意的，就像靈魂回到軀體上一樣，詩意回到漢字上麵。讀格非、餘華、蘇童的短篇小說，是一種莫大的享受。以前有一位網友說：“阿乙作品的師父是先鋒一代，先鋒一代的師父是馬爾克斯，馬爾克斯的師父是胡安·魯爾福，與其讀像阿乙這樣作者的作品，不如直接讀魯爾福。”大意如此。我不覺得自己受到羞辱，反而覺得是一種肯定。因為我認為這是一條比較正確的師承道路。遺憾的是，先鋒一代之後，文學的實驗與探索沒有得到保持，至少是在發表平台上，沒有看到太多。如果要推薦一部好看、有益的先鋒作品，我推薦格非的《迷舟》。
馬兵：您覺得先鋒文學最豐厚的遺產是什麽？国产AV蜜桃网站今天該如何追溯和致敬1985年？
趙坤：先鋒文學的遺產，大概是現代意義上的文學，一種“我寫作，讀者學會閱讀”的精英文學追求，一種不斷突破邊界、打破語言工具化功能的美學創造，一種具有標識性和高度風格化的語言的暴動。至於今天如何追溯和致敬，如果文學創作或文學批評能擁有遮住名字的辨識度，就算是致敬吧。
陳集益：毋庸置疑，在當下作家的創作實踐中，先鋒文學的精髓已經成為文學傳統的一部分，它是国产AV蜜桃网站需要跨越的高標，也是精神的向度。我以為，今天的寫作，可能要做的就是將不同的創作元素進行綜合運用，使“寫什麽”與“怎麽寫”在同一篇小說中得到有效融合。我發現，先鋒文學確實也有它的缺陷，就是不少作品有“玩”的性質，作家們在技術上無所不用其極，而在內容上有意消解故事、消解人物乃至主題，使得一大批小說脫離現實生活，不知所雲。這些小說以文本形式創新代替了故事和主題，其中有非常優秀的經典，當然也有不少故弄玄虛的偽作。現在回過頭去看，“寫什麽”和“怎麽寫”其實並不用對立起來，這兩個問題是完全可以在一篇小說裏同時得到解決的。比如，国产AV蜜桃网站可以將先鋒文學的一些創作技巧，運用在很現實的、反映人間疾苦的題材上，而不是純粹地玩弄形式、淩空虛蹈。基於以上思考，我的小說創作一直有“文以載道”的影子，但是給人的閱讀感受，則是魔幻的、荒誕的、多義的，現代派的居多，它們已經不是單一層麵上的現實主義。我以為，国产AV蜜桃网站是可以讓先鋒文學的敘事方法為現實主義內容服務的。
